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Juerg
Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen
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 Verfasst am: Mo 07 Mai 2007, 14:54 Titel: |
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| Reinhard hat folgendes geschrieben: | | Kannst du ev. die Datensätze der beiden Flüge zum Vergleich posten (z.B. als zip Datei komprimiert, weil das Forum keine SALT Dateien akzeptiert)? |
Am besten wäre (im Sinne der Lesbarkeit für Alle) ein grafisches Format welches ohne spezielle Software angezeigt werden kann (Gif, Screen-Shots)
Gruss
Jürg
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http://www.SpacetecRocketry.com |
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Andreas Müller
Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf
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| Verfasst am: Mo 07 Mai 2007, 15:52 Titel: |
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| Juerg hat folgendes geschrieben: | | Reinhard hat folgendes geschrieben: | | Kannst du ev. die Datensätze der beiden Flüge zum Vergleich posten (z.B. als zip Datei komprimiert, weil das Forum keine SALT Dateien akzeptiert)? |
Am besten wäre (im Sinne der Lesbarkeit für Alle) ein grafisches Format welches ohne spezielle Software angezeigt werden kann (Gif, Screen-Shots) |
Man kann auch mit den Raketenbahnomogrammen vergleichen. Von der BB wissen wir nicht allzu viel, man findet auf Rollis Seiten, dass sie auf einem G64 ca 300m hoch fliegt. Das würde zu einem Leergewicht von etwa 1kg und einem Durchmesser von ca 80mm passen. Ein H97 würde diese Rakete auf ca 500m hochheben. Das scheint also eine einigermassen vergleichbare Situation zu sein.
Um allerdings die Scheitelhöhe einer 1kg-Rakete auf einem H97 von 550m auf 400m zu reduzieren, muss man den C_w-Wert mehr als verdoppeln! Das schafft die "Strömungsbremse" nie und nimmer (man könnte das verifizieren, indem man die Düse in ein Rohr gleichen Druchmessers wie das Airframe verpackt, ohne Schubreduktion müsste das Modelle wieder praktisch gleich hoch fliegen). Dies ist nicht nur bei dieser Kombination so, man kann sich fast jeden Motor hernehmen: eine Reduktion von 550m auf 400m entspricht ungefähr einer Verdoppelung des C_w.
Folgerung: Bei diesem Flug entwickelte der Motor deutlich weniger Schub, wofür wohl die konischen Düsen verantwortlich sein dürften.
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Rolli
Anmeldungsdatum: 07.03.2005
Beiträge: 666
Wohnort: D-38820 Halberstadt
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| Verfasst am: Mo 07 Mai 2007, 16:11 Titel: |
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| Zitat: | | Folgerung: Bei diesem Flug entwickelte der Motor deutlich weniger Schub, wofür wohl die konischen Düsen verantwortlich sein dürften. |
Ich schrieb schon weiter oben, dass bei der geringen Höhe noch zu berücksichtigen ist, dass ich wegen des heftigen Seitenwindes ich die Rampe etwas schräg ausrichtete und es somit kein kerzengerader Flug war.
Außerdem muss man noch 90g Zusatzgewicht rechnen, der Kegel selbst und entsprechendes Ausgleichsgewicht in der Spitze...
Wenn es deutlich weniger Schub gewesen wäre, wüden die Aufstiegskurven auch deutlich voneinander abweichen.
Grüße, Rolli
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Andreas Müller
Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf
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| Verfasst am: Mo 07 Mai 2007, 16:42 Titel: |
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| Rolli hat folgendes geschrieben: |
Ich schrieb schon weiter oben, dass bei der geringen Höhe noch zu berücksichtigen ist, dass ich wegen des heftigen Seitenwindes ich die Rampe etwas schräg ausrichtete und es somit kein kerzengerader Flug war. |
Die fehlenden 100m (siehe nächster Punkt) kannst Du damit nur erklären, wenn Du eine Bahnneigung von etwa 25 Grad gegen die Vertikale hattest. Das ist ziemlich krass (und mehr als der TRA Safetycode erlaubt).
| Zitat: | | Außerdem muss man noch 90g Zusatzgewicht rechnen, der Kegel selbst und entsprechendes Ausgleichsgewicht in der Spitze... |
100g Zusatzgewicht machen höchstens 50m aus, bleiben immer noch 100m zu erklären. Und 100m entsprechen einer C_w-Erhöhung um über 50%.
| Zitat: | | Wenn es deutlich weniger Schub gewesen wäre, würden die Aufstiegskurven auch deutlich voneinander abweichen. |
An den Zeit-Höhe-Diagrammen können wir das nicht beurteilen. Wir bräuchten ein Zeit-Beschleunigungs-Diagramm, denn dort könnten wir die Beschleunigung und damit die Schubkraft ablesen.
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Juerg
Site Admin
Anmeldungsdatum: 27.02.2005
Beiträge: 4545
Wohnort: Oberengstringen
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| Verfasst am: Mo 07 Mai 2007, 16:49 Titel: |
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| Rolli hat folgendes geschrieben: |
Wenn es deutlich weniger Schub gewesen wäre, wüden die Aufstiegskurven auch deutlich voneinander abweichen.
Grüße, Rolli |
Tun sie auch: Die eine geht auf 575m, die andere nur auf 388! Ein ziemlich deutlicher Unterschied!
Du kannst ja selber mal mit einem SIM-Programm rumspielen um Andreas' (und meine) Aussage zu verifizieren. Der Cw kann nicht die Erklärung für die geringere Höhe sein. Der Wind allerdings schon! Dazu müsste man wissen wie sehr die Rakete in den Wind geflogen ist. Sie müsste sehr extrem in den Wind geflogen sein um den Höhenverlust zu erklären.
Ich würde trotzdem entweder noch einen Testflug bei Windstille (vergleichbare Resultate) oder einen Prüfstandversuch machen.
Gruss
Jürg
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Andreas Müller
Anmeldungsdatum: 28.02.2005
Beiträge: 2493
Wohnort: Altendorf
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| Verfasst am: Mo 07 Mai 2007, 17:03 Titel: |
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| Juerg hat folgendes geschrieben: | | Ich würde trotzdem entweder noch einen Testflug bei Windstille (vergleichbare Resultate) oder einen Prüfstandversuch machen. |
Ein Zeit-Beschleunigungs-Diagramm wäre fast gleich gut wie ein Prüfstandversuch. Es würde die Beschleunigung liefern, woraus sich die Kraft errechnen liesse. Wenigstens so genau, wie das ein System ohne Beschleunigungsmesser überhaupt kann (ich finde, ein Akzelerometer darf niemals fehlen...).
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Reinhard
Anmeldungsdatum: 18.04.2005
Beiträge: 346
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| Verfasst am: Mo 07 Mai 2007, 18:07 Titel: |
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Das war eigentlich der Grund, wieso ich Rolli um die SALT Dateien gebeten habe. Mein Interesse gilt dem Flugprotokoll das die numerischen (h, t) Daten des Fluges enthält. Natürlich ist es etwas problematisch, sich aus einem h-t-Diagramm ein v-t- oder a-t-Diagramm abzuleiten, aber ich hatte gehofft dass man zumindest "etwas" sieht. Die Chancen sind zumindest größer als beim Blick auf zwei Grafiken.
@Rolli: Kannst du die Daten der Flüge eventuell auch posten? Entweder die SALT Dateien (SW kann auf RMB heruntergeladen werden) oder das Flugprotokoll in Form einer TXT Datei. Dazu wäre vor allem das Startgewicht bei beiden Flügen, der verwendete Motor und der Durchmesser interessant.
(Weitere unverschämte Wünsche habe ich vorerst keine mehr  )
Gruß
Reinhard
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Rolli
Anmeldungsdatum: 07.03.2005
Beiträge: 666
Wohnort: D-38820 Halberstadt
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| Verfasst am: Mo 07 Mai 2007, 19:29 Titel: |
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| Zitat: | | Der Cw kann nicht die Erklärung für die geringere Höhe sein. Der Wind allerdings schon! Dazu müsste man wissen wie sehr die Rakete in den Wind geflogen ist. Sie müsste sehr extrem in den Wind geflogen sein um den Höhenverlust zu erklären. |
Vielleicht findet sich noch jemand, der den Flug als Video aufgezeichnet hat.
Es werden ganz sicher mehrere Ursachen an den Höhenunterschied Schuld sein...
Garantiert werde ich den Flug mit gleicher Hardware bei Windstille noch einmal wiederholen, um einige Ursachen ausschließen zu können.
Aber eine geringere Leistung als ohne Düsenverkleidung werde ich schon in Kauf nehmen.
Man sollte nicht vergessen, wozu ich eigentlich die Rentainer haben möchte. Die Boostermotoren werden ja keine Verkleidung bekommen 
Ciao, Rolli
@Reinhard, ich werde Dir alle Dateien mailen...
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Reinhard
Anmeldungsdatum: 18.04.2005
Beiträge: 346
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| Verfasst am: Mo 07 Mai 2007, 19:39 Titel: |
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Danke, ich habe dir meine Email Adresse in einer PM geschickt. Ich werde die Zahlen dann aufarbeiten und hier posten.
Gruß
Reinhard
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Dirk
Anmeldungsdatum: 14.04.2005
Beiträge: 166
Wohnort: Woltersdorf (Berlin)
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| Verfasst am: Mo 07 Mai 2007, 19:45 Titel: |
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Hmm? Also ich hatte den Flug recht "gerade" in Erinnerung. Und zusätzlichen Ballast hattest Du immo nicht in die Spitze getan?!
Erinnerst Du Dich an unsere "Albereien" als Du Dich fragtest ob Du noch was in die Spitze tun solltest ...
Oder ich verwechsel da jetzt was…
Gruß Dirk
_________________
Ich boote, also bin ich!? |
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Reinhard
Anmeldungsdatum: 18.04.2005
Beiträge: 346
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| Verfasst am: Di 08 Mai 2007, 2:06 Titel: |
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Interessanter wird es, wenn man die Geschwindigkeiten betrachtet. Aus denen sollte sich, zumindest in der Theorie, einiges rauslesen lassen. Die Sache hat nur einen Hacken, ein barometrischer Höhensensor wie der SALT ist nicht unbedingt dafür geschaffen diese Daten zu liefern. Kleine Fehler aufgrund verschiedener Einflüsse, werden durch die notwendige Differentiation der Messdaten merklich verstärkt. Deshalb habe ich mir erlaubt, die Messdaten ein wenig zu glätten. Wie man sieht hätte ich das durchaus noch weiter treiben können, aber irgendwann wird dies wieder kontraproduktiv, weil bei dem Verfahren auch die real vorhandenen Geschwindigkeitsschwankungen rausgefiltert werden.
Was sieht man jetzt aus den Geschwindigkeitskurven? Nicht so viel wie ich mir erhofft habe. Die Kurven zeigen die ersten 10s des Fluges. In den ersten ~4,5s beschleunigt die Rakete, danach bremst sie sich wieder in Richtung Apogäum. Ich habe die Bremsphase mal ganz grob linear gefittet. Dabei kamen Bremsbeschleunigungen von 1,28g bzw. 1,12g raus. Interessanterweise korreliert das ziemlich gut mit der erwarteten Abbremsung durch den Luftwiderstand aufgrund der unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Beim Flug mit dem erweiterten Retainer war also der Zuwachs an Luftwiderstand also ähnlich groß wie der Zuwachs an Masse (Trägheit). Das liefert mal einen groben Hinweis darauf, dass der Retainer gegenüber den sonst vorhandenen Tailcone den cw Wert um ca. 10%-15% raufsetzt. Wie Andreas weiter oben schon erklärt hat, wäre aber ein Zuwachs des cw-Werts um ca. 50% notwendig, um die geringere Flughöhe zu erklären. Somit liegt vermutlich ein Teil des Flughöhenverlustes in einer reduzierten Motorleistung begründet.
Für eine reduzierte Motorleistung spricht auch noch ein 2. Indiz. Sieht man sich den Anfang der Schubkurve an, so sieht es danach aus, als ob die Rakete beim Flug mit dem Retainer um deutlich mehr als 10% langsamer ist. Zu diesem Zeitpunkt hat der Luftwiderstand noch keinen allzugroßen Einfluss auf die Geschwindigkeit, dafür aber die Masse der Rakete. Die Gewichtszunahme der Rakete ist aber merklich geringer als der Geschwindigkeitsverlust. Auch das deutet auf einen Schubverlust hin.
Andererseits liegt der Verlust an Topspeed in der Größenordnung von ca. 20%. Rechnet man die erhöhte Masse der Rakete hinzu, wird klar dass der Verlust an Gesamtimpuls nicht so groß sein kann.
Vor allem die Geschwindigkeitswerte sind aber mit großer Vorsicht zu genießen. Rein aus den Bauch heraus, würde ich vermuten dass ein Impulsverlust in der Größenordnung von 10-30% vorstellbar ist, je nach dem welchen Teil der Daten man sich ansieht. Aber eindeutig ist das jedenfalls nicht.
| Beschreibung: |
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| Dateigröße: |
27.78 KB |
| Angeschaut: |
1609 mal |
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