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Space Shuttle Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 25, 26, 27  Weiter          EURocketry Foren-Übersicht -> Scale Modellbau Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen   Autor Nachricht Reinhard Anmeldungsdatum: 18.04.2005 Beiträge: 346 Verfasst am: Di 08 Mai 2007, 2:20    Titel: Hier sind noch die Rohdaten vom SALT in Textform, falls sich jemand mit den Zahlen spielen will. Gruß Reinhard Rolli Retainer.zip  Beschreibung: Download  Dateiname:  Rolli Retainer.zip  Dateigröße:  3.48 KB  Heruntergeladen:  231 mal Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: Di 08 Mai 2007, 2:26    Titel: Reinhard hat folgendes geschrieben: Die Sache hat nur einen Hacken, ein barometrischer Höhensensor wie der SALT ist nicht unbedingt dafür geschaffen diese Daten zu liefern. Kleine Fehler aufgrund verschiedener Einflüsse, werden durch die notwendige Differentiation der Messdaten merklich verstärkt. Deshalb habe ich mir erlaubt, die Messdaten ein wenig zu glätten. Wie man sieht hätte ich das durchaus noch weiter treiben können, aber irgendwann wird dies wieder kontraproduktiv, weil bei dem Verfahren auch die real vorhandenen Geschwindigkeitsschwankungen rausgefiltert werden. Ein Kalman-Filter für ein System mit konstanter Beschleunigung würde die Beschleunigung als Systemparameter optimal schätzen (im Sinne eines linearen unverfälschten Schätzers minimaler Varianz) und damit eine Beurteilung der Beschleunigung erlauben, die nicht durch die Unsicherheit über den Einfluss des Glättungsverfahrens beinträchtigt wird. Eigentlich gehörte so ein Kalman-Filter in den SALT rein, so wie es auch andere wichtige Altimeter machen. Kannst Du mir die Daten Zeit-Höhe in einem Textformat (am liebsten ASCII, zwei Spalten mit numerischen Werten) zur Verfügung stellen? Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: Di 08 Mai 2007, 2:31    Titel: Reinhard hat folgendes geschrieben: Hier sind noch die Rohdaten vom SALT in Textform, falls sich jemand mit den Zahlen spielen will. Kann man keine bessere Auflösung als 0.2 Sekunden bekommen? Kann ja wohl kaum sein, dass man mit 5 Samples/Sekunde immer noch so grauenhaft verrauschte Daten bekommt. Damit kann sogar ein Kalman-Filter kaum mehr etwas Vernünftiges anfangen. Oder ist das etwa eine Limitierung des SALT? Nach oben Autor Nachricht Reinhard Anmeldungsdatum: 18.04.2005 Beiträge: 346 Verfasst am: Di 08 Mai 2007, 2:46    Titel: Hi, die 0,2s sind eine Eigenschaft des SALT. Meines Wissens macht der SALT innerhalb von wenigen ms (ich glaube 2 oder 5) 32 (oder 16?) Messungen, mittelt die und wartet dann die restlichen knapp 200ms bis zur nächsten Messung. Winfried hatte das mal irgendwo erklärt. Aber dadurch dass er nicht über die gesamten 200ms mittelt, kommen natürlich Fluktiationen des Luftdrucks mit einer Frequenz von ein paar Hz durch. Andererseits macht es auch keinen Sinn eine Höhenmessung zu machen, während der die Rakete auch schon mal 50-100m zurücklegt. Für diese Anwendung ist das natürlich suboptimal, aber für den geplanten Anwendungszweck (Sport Altimeter and Landing Tool) ist das sicher ausreichend und es reduziert auch den Speicherbedarf. Ich für meinen Teil liebäugle für solche Zwecke mit einem RDAS (und ev. mal einem Eigenbau). Neben der hohen Samplingrate dürfte vor allem der Beschleunigungssensor wertvolle Informationen liefern. Ein Ansatz, von dem ich mir vorstellen kann dass er auch noch bessere Ergebnisse liefert, schwirrt mir noch im Kopf herum. Man könnte einen Simulator schreiben, und diesen mit den bekannten Daten füttern. Die restlichen Werte (cw-Wert, Motor"Dämpfung") variiert/optimiert dieser und versucht die Konstellation zu finden, mit der sich die Messwerte am Besten fitten lassen. Gruß Reinhard Nach oben Autor Nachricht Juerg Site Admin Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 4545 Wohnort: Oberengstringen Verfasst am: Di 08 Mai 2007, 9:16    Titel: Andreas Block hat folgendes geschrieben: Hier erkennt man auch das die eigendliche Düse des BC's doch recht weit in den aufgesetzten "Düsenkegel" hinein ragt. Aber irgendwie kann ich trotzdem rein optisch nicht sehen, dass die Faustregel "Düse maximal 50% des grössten Durchmessers in ein Rohr zurückversetzt" hier erfüllt ist. Und diese Regel gilt für zylindrische Rohre, bei einer Glocke könnte das sogar noch anders lauten... Ich bin 99% sicher, dass wir es mit Schubverlust zu tun haben. (Auch schon weil kleine Flugbahnabweichungen (+/- 15°) nur sehr geringen Einfluss auf die Höhe hätten. Das heikle daran ist, dass es sich dabei (sofern es dies ist) um Strömungseffekte handelt welche sehr variable sind und von kleinen Aenderungen stark beeinflusst werden können. Man kann also a priori nicht damit rechnen, dass die Schubkurven um einen reproduzierbaren Wert "geschrumpft" sind. Ich würde sogar zwei Prüfstandtests empfehlen: 1. Test mit Glockendüse 2. Test mit zusätzlichem 2-3mm Spacer (welcher die Düse noch etwas weiter zurücknimmt) um zu bestätigen, dass man Reserven hat und nicht eine haarkleine Aenderung zum vollständigen Schubzusammenbruch führt. Gruss Jürg _________________ http://www.SpacetecRocketry.com Nach oben Autor Nachricht Rolli Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 666 Wohnort: D-38820 Halberstadt Verfasst am: Di 08 Mai 2007, 17:10    Titel: Zitat: Ich bin 99% sicher, dass wir es mit Schubverlust zu tun haben. Nun, die ganze Disskusion hier, insbesonders Reinhard's Rechnereien haben mich doch dahingehend überzeugt, dass Juerg mit seiner Ansicht Recht haben könnte. Zitat: Ich würde sogar zwei Prüfstandtests empfehlen: 1. Test mit Glockendüse 2. Test mit zusätzlichem 2-3mm Spacer (welcher die Düse noch etwas weiter zurücknimmt) um zu bestätigen, dass man Reserven hat und nicht eine haarkleine Aenderung zum vollständigen Schubzusammenbruch führt. Leider habe ich keine Möglichkeit für so einen Test. Mir bleibt da lediglich der Test von zwei Flügen an einem Tag bei gleichen Wetterbedingungen. Einmal ohne Düsenkegel und einmal mit Düsenkegel. (Es ist ein Kegel, keine Glocke) Da ich nun schon einen Abbrandversuch und einen Testflug gemacht habe, behaupte ich mal, dass es auch bei weiteren Testflügen keinesfalls zu einem völligen Schubzusammenbruch kommen wird. Grüße, Rolli @Juerg, kannst Du eventuell die Beiträge von der Disskusion um die Kegeldüse verschieben? Es würde besser in einer anderen Rubrik als dem Bauthread Shuttle passen. Nach oben Autor Nachricht Rolli Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 666 Wohnort: D-38820 Halberstadt Verfasst am: Di 08 Mai 2007, 17:15    Titel: Bin wieder zum Shuttlebau bzw. zum External Tank zurückgekehrt. Wo ich so beim ankleben der Stringers war, kamen mir da solche Erinnerungen an die Saturn V... Das waren noch Zeiten... Grüße, Rolli STS_246.JPG  Beschreibung:  Dateigröße:  131.15 KB  Angeschaut:  2740 mal Nach oben Autor Nachricht Reinhard Anmeldungsdatum: 18.04.2005 Beiträge: 346 Verfasst am: Di 08 Mai 2007, 19:38    Titel: Damit Jürg etwas mehr zum Verschieben hat... Rolli hat folgendes geschrieben: Leider habe ich keine Möglichkeit für so einen Test. Mir bleibt da lediglich der Test von zwei Flügen an einem Tag bei gleichen Wetterbedingungen. Einmal ohne Düsenkegel und einmal mit Düsenkegel. (Es ist ein Kegel, keine Glocke) Wenn du noch solche Vergleichsflüge machst, würde ich vorschlagen dass du 2 Sachen machst: 1.) Wie Jürg vorgeschlagen hat, den Düsenkegel noch extra um 2mm nach hinten setzen. So kannst du relativ sicher sein, dass es beim Flug des Shuttles nicht unerwartet schlimmer wird. Es besteht dann aber ein erhöhtes Risiko dass du die Testrakete opferst. 2.) Wenn du Zugriff auf einen Beschleunigungsmesser (AltAcc, GWIZ, RDAS etc.) hast, lasse diesen bei beiden Flügen mitfliegen. Mit Beschleunigungsdaten kann man hier viel mehr sagen als mit barometrischen Daten. Gruß Reinhard Nach oben Autor Nachricht Andreas Müller Anmeldungsdatum: 28.02.2005 Beiträge: 2493 Wohnort: Altendorf Verfasst am: Di 08 Mai 2007, 23:40    Titel: Reinhard hat folgendes geschrieben: 2.) Wenn du Zugriff auf einen Beschleunigungsmesser (AltAcc, GWIZ, RDAS etc.) hast, lasse diesen bei beiden Flügen mitfliegen. Mit Beschleunigungsdaten kann man hier viel mehr sagen als mit barometrischen Daten. Ich habe die Daten durch einen Kalman-Filter gefiltert, den ich für diesen Zweck geschrieben habe. Er liefert die bestmögliche Schätzung der Beschleunigung, die unter Ausnutzung des bekannten Zusammenhangs zwischen Höhe, Geschwindigkeit und Beschleunigung aus den Daten zu ermitteln ist. In der angehängten Graphik erkennt man sehr schön, dass der Flug am TFT (rot) etwa 1g weniger Beschleunigung hat. Dies kann man kaum durch die Neigung (die wäre zu gross) oder die zusätzliche Masse (auch zu gross) erklären. In der Geschwindigkeitskurve kann man trotz des starken Rauschens in den Originaldaten sehr schön den Unterschied zwischen Drogue und Main erkennen, und auch der Nulldurchgang passt genau auf das Scheitelpunktereignis. Wenn der SALT diese Filterung auf den Originaldaten machen würde und in den 0.2-Sekunden-Samples gefilterte Daten speichern würde, wären sie etwas flexibler auszuwerten. beschleunigung.png  Beschreibung:  Dateigröße:  6.93 KB  Angeschaut:  2716 mal geschwindigkeit.png  Beschreibung:  Dateigröße:  7.3 KB  Angeschaut:  2716 mal Zuletzt bearbeitet von Andreas Müller am Mi 09 Mai 2007, 1:16, insgesamt 2-mal bearbeitet Nach oben Autor Nachricht Rolli Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 666 Wohnort: D-38820 Halberstadt Verfasst am: Mi 09 Mai 2007, 0:21    Titel: Hut ab vor Deinen Berechnungen, Andreas. Was Du da so herausgefunden hast. Meinen Respekt vor der grafischen Darstellung der Daten. Zitat: In der angehängten Graphik erkennt man sehr schön, dass der Flug am TFT etwa 1g weniger Beschleunigung hat. Damit kann ich leben. Zitat: Wie Jürg vorgeschlagen hat, den Düsenkegel noch extra um 2mm nach hinten setzen. So kannst du relativ sicher sein, dass es beim Flug des Shuttles nicht unerwartet schlimmer wird. Reinhard, das wäre dann wirklich ein letzter Beweis, dass der Düsenkegel funktioniert. Ich glaube, ich werde diesen Test mal riskieren. Ciao, Rolli Nach oben Autor Nachricht Andi Wirth Anmeldungsdatum: 27.02.2005 Beiträge: 1317 Wohnort: Sirnach TG Verfasst am: Mi 09 Mai 2007, 10:01    Titel: Rolli hat folgendes geschrieben: Damit kann ich leben.[quote] Könntest du wohl, wenn du dich darauf verlassen könntest - aber die 1g weniger deuten darauf hin, dass du dich in einem kritischen Bereich befindest und nur schon kleinste Änderungen den Schub komplett zusammenbrechen lassen würden. Wenn du den Test machst, wirst du es wissen ... Sag mal - hattest du nach der Saturn nicht gesagt, du würdest nie mehr ein solches Gefriemel mit den Rippen auf dich nehmen? Sieht aber toll aus! _________________ Das Leben an sich ist lebensgefährlich und endet unweigerlich mit dem Tod. Es sollte verboten werden. Nach oben Autor Nachricht Rolli Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 666 Wohnort: D-38820 Halberstadt Verfasst am: Fr 11 Mai 2007, 15:58    Titel: Zitat: Wenn du den Test machst, wirst du es wissen ... na logo, Andi. Alle Theorie ist grau und nur der praktische Beweis steht am Ende jeder Berechnung. Die vordere Kupplung ist am ET angebaut worden. Sie besteht aus doppeltem 2mm Aluminium Flachband, was geklebt und genietet wurde. Mit den Rippen bin ich fertig, müssen nun aber noch gespachtelt und verschliffen werden. Grüße, Rolli STS_249.JPG  Beschreibung:  Dateigröße:  94.99 KB  Angeschaut:  2644 mal Nach oben Autor Nachricht Rolli Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 666 Wohnort: D-38820 Halberstadt Verfasst am: Mi 16 Mai 2007, 23:35    Titel: Habe zwar in den letzten Tagen wenig Zeit gehabt, aber ein bisschen Scale ist wieder hinzugekommen... STS_254.JPG  Beschreibung:  Dateigröße:  117.17 KB  Angeschaut:  2594 mal Nach oben Autor Nachricht Peter Gisder Anmeldungsdatum: 14.04.2005 Beiträge: 150 Verfasst am: Do 17 Mai 2007, 13:06    Titel: BTW: Wie nennst denn Du das Teil überhaupt? "Rollenger", "Stabrothia" - oder doch "Rolliprise"? Nach oben Autor Nachricht Rolli Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 666 Wohnort: D-38820 Halberstadt Verfasst am: Fr 25 Mai 2007, 17:28    Titel: Zitat: Wie nennst denn Du das Teil überhaupt? Ja, es wird wohl die Discovery werden. Da ich den Start der STS-114 Mission live gesehen habe und mir unvergesslich im Hinterkopf herumgeistert, werde ich nicht anders können und mein Modell danach benennen. Ich habe zwar wie schon öfters gesagt, momentan weniger Zeit zum basteln, aber etwas wie z.B. die Boostertuben und Spitzen sind grad fertig geworden. Das Wetter ist viel zu schön, um ein paar freie Stunden in der Werkstatt zu verbringen. Ciao, Rolli P1140125.JPG  Beschreibung:  Dateigröße:  225.11 KB  Angeschaut:  2531 mal Nach oben Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst         EURocketry Foren-Übersicht -> Scale Modellbau Alle Zeiten sind GMT + 2 Stunden Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 25, 26, 27  Weiter Seite 9 von 27 Gehe zu: Forum auswählen Allgemeine Themen----------------NewsLow- & Medium Power RaketenHigh Power RaketenSpace FlightKaffee-BarWie geht das?Assembly BuildingWasser - RaketenPolitisches Triebwerke----------------Schwarzpulver-TreibsaetzeComposite-TreibsaetzeHybrid-TreibsaetzeZuend-Technik Modellbau----------------BausaetzeEigenbautenScale Modellbau Avionik, Elektronik & Ground Equipment----------------Kommerzielle ElektronikenEigenbau-ElektronikenTechnische Fragen zur ElektronikZubehoer Sicherheit und Flugbetrieb----------------Zertifizierungen L1 & L2Level 3 ZertifizierungFlugbetriebGesetzliches & Safety Know-How----------------Aerodynamik & PhysikTechnikenWerkstoffe und VerarbeitungstechnikBergungssysteme Verschiedenes----------------VeranstaltungenWettbewerbKaufen/VerkaufenHaendler & HerstellerWer hat was?Death Row Feedback----------------ForumArea 51ARGOS Research  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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